«Деловой завтрак» с выдающимся кардиохирургом мира руководителем Центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева Лео Антоновичем Бокерия то и дело выходил за рамки медицины. И это естественно, когда собеседник – личность такого масштаба.
Накануне встречи мы в очередной раз побывали в Бакулевском центре и в очередной раз подивились: со всех сторон только и слышатся жалобы на недостаток финансирования, на бедность службы здоровья. А тут Лео Антонович показывает два новых отделения – одно для взрослых, другое для ребятишек. Даже сами палаты на больничные не похожи – звездные гостиничные номера. Никаких больничных ароматов, продуманный до мелочей интерьер. Вот на полах стеклянные вставки-окошки, а под ними всяческие чудеса. В детском отделении встанет малыш на такое окошко и под стеклом начнет движение красочный паровозик, а еще сказочные часы покажут время. А уж какие кругом цветы, картины...
Откуда такие излишества? Несколько лет назад был в Бакулевском юбилей, и выступавшая на нем Валентина Матвиенко, перечисляя заслуги Лео Антоновича, сказала: что «он смог охмурить все ветви власти». Поэтому у центра такая роскошная жизнь? Когда в центр должен был приехать президент страны Владимир Путин, у Лео Антоновича спросили: о чем он станет просить президента. И были весьма удивлены, когда академик ответил: «Ни о чем».
Красивые стены лечат
Российская газета | После визита президента в вашей жизни что-то изменилось?
Лео Бокерия | В жизни моральная поддержка в сложный период бывает важнее любой другой. Мы у президента ничего не просили. Нам всем было важно услышать, как государство будет создавать условия для развития здравоохранения. Просто надо работать. Много работать. А насчет излишеств... В нашем центре нет легких пациентов – только тяжелые, очень тяжелые. И если к их страданиям добавить еще окружающий дискомфорт, то процесс выздоровления пойдет сложнее, дольше. Стены тоже лечат. У людей всегда должны быть человеческие условия. А когда все кругом облупленное, ветхое, когда запахи жуткие – это же, помимо прочего, унизительно.
РГ | Реформа здравоохранения идет для здоровья или во вред здоровью?
Бокерия | Реформа назрела. Это совершенно очевидно для всех, в основном, конечно, для врачей. Я бы даже сказал, что сегодня многие социальные беды сваливаются на голову врачей. Как будто бы врач виноват в том, что он не лечит так, как должно. Хотя очевидно, чтобы лечить на современном уровне, у врача должны быть современные соответствующие возможности, которые стоят конкретных денег. Я считаю, что наша медицина довольно давно в тупике. И, к сожалению, выход из него по сей день не обозначен.
Что я имею в виду? Вот 1917 год. Россия лапотная. Это позже появляются корабли, паровозы, самолеты, массовая культура... Состояние медицины отвратительное. Какие-то меценаты что-то строят, и на этом держится медицинская помощь в России. На этом фоне новая власть создает в массовом порядке высшие учебные заведения. Появляется достаточное количество врачей, которых распределяют по всему Советскому Союзу. Это еще не врач современной формации, но он уже может реально лечить простые болезни, а для лечения сложных направлять пациентов в более квалифицированные больницы. Создается очень серьезная служба здравоохранения. Никто не может этого отрицать. Многие ее элементы используются в мире по сей день. Например, «скорая» в Австралии действует по нашим принципам.
Во время Великой Отечественной войны именно благодаря медикам возвращено в строй более миллиона солдат. Но тогда же стало очевидно и то, что без развития специализированной медицины двигаться вперед невозможно: ранения в живот, голову, ногу, сердце, сосуды... Один врач, один хирург не может все это знать. Именно в период войны вся мировая медицина становится на путь специализации. Вокруг нее, вокруг специализированной медицины формируется огромная индустрия. Сегодня в США индустрия медицины, здравоохранения уступает только индустрии питания. Создаются наркозные, дыхательные аппараты, специальный инструментарий, аппараты искусственного кровообращения и так далее. Все это, конечно, растянуто во времени. Но начинается именно во время и после войны. Мы же этот момент кардинально прозевали. Медицина, все связанное с ней, задвигается на остаточный принцип. Хотя создавались какие-то заводы, институты. Но все это, как было принято, ориентировалось на массовость. Вот замыслили завод для производства электрокардиостимуляторов на сто тысяч штук. А имплантировали в те годы – перед самым развалом СССР – всего 16 тысяч. И не построился завод. И огромный провал. А ведь электрокардиостимулятор – это единственный способ спасти человека от верной гибели при жизнеугрожающей брадиаритмии. Я это все говорю к тому, что возник тупик, который носит техногенный характер. С той технологией, которая сегодня у нас, мы не можем сотворить какой-то рывок вперед.
РГ | Выход?
Бокерия | Только один: найти путь оплаты лечения больного. Чтобы врач не думал, кто, где купит лекарства, оборудование и так далее. На больного должно тратиться столько, сколько нужно по факту его излечения. Сейчас этого нет и потому за больного реально никто не отвечает: ни врач, ни государство. То, что записано в Конституции РФ, о том, что мы имеем право на бесплатную медицинскую помощь, – не более чем декларация. Я вижу единственный путь – по нему идет весь мир – страхование. Добровольное медицинское страхование. Как оно будет наполняться, – это уже другой вопрос. Это может быть часть обязательного медицинского страхования. Это участие предприятия. И это обязательно участие самого человека: он должен быть заинтересован в сохранении собственного здоровья. И пока такого не произойдет, ничего у нас не получится. И все нынешние попытки латания дыр ничего кардинально не изменят. Мы живем в абсолютно капиталистическом обществе с социалистическими принципами в здравоохранении. Это нонсенс.
РГ | Неужели все реформы, включая медицинскую, военную, в области образования, сводятся к наличию денег в стране?
Бокерия | К финансовому обеспечению лечения. Поясню на примерах. Для проведения операции с искусственным кровообращением требуется одноразовых принадлежностей на 3017 долларов. Это подсчитано. Это не рыночная цена, а цена, которую дают все клиники мира. Мы в силу отсутствия таких денег на эти принадлежности столько не тратим. Тратим в два-три раза меньше. Значит, мы не ставим фильтры, которые должны стоять, чтобы была идеально чистая кровь, циркулирующая в аппарате искусственного кровообращения. Мы не пользуемся антибиотиками самого последнего поколения. Мы ставим далеко не лучший клапан, далеко не лучший стимулятор и так далее. То есть по одежке протягиваем ножки. В США операция на сердце ребенка, которому меньше года, стоит 117 тысяч долларов. У нас – 4-4,5 тысячи. Представляете разницу?! Американцы деньги на воздух не выбрасывают. Они очень хорошо умеют считать, а главное, просчитывать конечный результат. Вот вы спрашивали, откуда деньги на новые отделения? Спонсоры помогли. Многие просят не называть их, не афишировать – такой уж у нас менталитет.
Рецепт против вымирания
Бокерия | Но уповать только на спонсоров, конечно, нельзя. В американском городе Кливленде есть клиника, в которой делают чуть больше, чем в нашей, операций – примерно на 15 процентов. Это не частная клиника. Ею управляет соответствующий фонд. В прошлом году они заложили новый корпус стоимостью 400 миллионов долларов. Мы говорили об этом президенту, когда он к нам приезжал, и часто повторяем: пока мы не объявим модель саморазвивающейся медицины, ничего не получится. Сохранение жизни россиян должно быть объявлено национальным приоритетом. Никак не можем осознать, что вымираем? Нужно принимать экстренные меры, чтобы приостановить тот жуткий процесс вымирания населения, который происходит в стране.
РГ | Вы по жизни оптимист?
Бокерия | Да, я оптимист.
РГ | И на что вы надеетесь? У вас четыре внука. Вам не страшно за них?
Бокерия | Очень, очень страшно. Единственное, что меня успокаивает, это то, что мои дочери очень сильные личности и зятья, кстати, тоже, как и все их поколение. Я думаю, что они сильнее и умнее нас и найдут какие-то варианты, чтобы позитивное начало стало преобладать в обществе. Очень надеюсь, что здравый смысл победит.
РГ | Пока не победил. Не поэтому ли люди с достатком стремятся на лечение за рубеж? Может, есть на самом деле некий перечень операций, которые надо делать за границей, перечень заболеваний, которые можно лечить только там? А может, прежде всего нужно корректировать наше сознание, какие-то, грубо говоря, внедрять установки на лечение дома?
Бокерия | Никто бы никуда не ездил, если бы могли тиражировать наш опыт. И когда я говорю о финансовой поддержке, то как раз имею в виду это самое тиражирование. Никто никуда не уезжает из Новосибирска, из Перми, да и из ряда городов, где подобная нам служба поставлена на такой уровень, что пациент спокойно может доверить ей свою жизнь. Конечно, общественное сознание нужно корректировать. И это чрезвычайно сложно. Сколько человек могут пробиться в Бакулевский центр? Вот в прошлом году мы сделали семь тысяч операций, а по стране 22 тысячи. А надо, знаете, сколько? 144 тысячи. Вот такая арифметика. 22 и 144 тысячи. Представляете, сколько не дождались спасения, ушли преждевременно из жизни! Тут много слагаемых беды. Одна из них, считаю, беспринципность. Приведу пример. Одна наша очень большая компания построила госпиталь в Германии. Что немцы к ним пойдут лечиться? Нет! У немцев свои госпитали есть. Значит, они наших людей туда заманивают. Говорил с одним из тех, кто воспользовался этим госпиталем. Да, хороший, хорошие условия. А цены? По ценам в три-четыре раза дороже, чем у нас. А качество помощи? Хорошее, немецкое, но равнодушное: пролечились и до свидания – работают-то немцы, и их наши пациенты интересуют постольку поскольку – не более того.
И так будет до тех пор, пока не поддержим – и словом, и делом своих предпринимателей, своих производителей, пока здоровье не станет приоритетом государственной политики. Я приведу такой пример. Вот давняя проблема в сердечно-сосудистой хирургии. У нас до 10 тысяч наименований одноразовых принадлежностей. Из них почти 98 процентов в России не производится. Чтобы как-то выйти из тупика, мы у себя в центре создали производство – делаем биологические клапаны, электрокардиостимуляторы, приспособления для катетеризации сердца и так далее. До позапрошлого года не было проблем для регистрации, не было никаких платежей за нее. Теперь есть структура, без которой регистрация невозможна, и только за оформление документов клеркам нужно платить большие деньги. Раньше был Совет при Минздраве, после утверждения изделия бумаги мы заполняли у Тамары Ивановны Носковой и у ее секретаря Марины: Марина сидела с девяти утра до шести вечера, все четко оформляла, и не было никаких проволочек. Теперь все гораздо сложнее, дорого. Вот она поддержка отечественного производителя! Нужны комментарии?
РГ | В самой медицинской среде, в среде медицинских руководителей существуют разные подходы к реформе? Идут дискуссии? Какой позиции придерживаетесь вы? С кем дискутируете?
Бокерия | Я ни с кем не дискутирую. Надо сказать, что вообще врачи очень едины. По большому счету, мы – очень корпоративная специальность. И если бы не эта корпоративность, я думаю, в стране было бы нечто страшное в медицине. Мы пережили жуткие годы, когда, скажем, наш центр финансировался на двадцать процентов. Сейчас самое главное: не разрушать то, что есть. Пытаются сократить количество стационаров, количество врачей, что-то изменить в педиатрии. Перевести всех на новые формы. На селе будет семейный врач. Что он будет там делать? Наверное, можно обеспечить семейными врачами людей с достатком. Это нормальная ситуация. А если это пьющая семья, в которую дети приходят раз в неделю... Все, что есть, надо сохранить и на это нанизывать добровольное страхование.
У нас ведь что получается? Люди, которые зарабатывают приличные деньги, свои доходы нередко скрывают. И, скажем, к нам в центр на лечение они становятся в бюджетную очередь. А дальше как? Человек приходит на операцию по бюджетной очереди. Там ставится вопрос о клапане, который надо ему поставить. Он говорит: я куплю американский клапан. А бюджетную-то очередь, деньги, отпущенные государством по этой очереди, он «съел».
Ни в коем случае нельзя трогать «скорую», специализированную помощь. Ни в коем случае нельзя уничтожать Академию медицинских наук.
РГ | А такие попытки есть. Ссылаются все на ту же Америку, где медицинской академии нет... Как вы - ученый, практикующий медик - соотносите уровень нашей медицинской науки с зарубежным?
Бокерия | Мы ничем не отличаемся от американских ученых. Могу сказать о своем разделе: мы делаем массу новых операций, которые там не делаются. Это первое. Второе. Мы нередко переделываем, точнее переоперируем больных, прооперированных там. У нас есть огромные достижения в любом разделе. А насчет того, что в Штатах нет академии медицинских наук, то это не так. Просто там нет такого названия, но есть Национальный институт сердца, легких и крови, который копия нашей РАМН. NHLBI – огромная территория в Бетезде под Вашингтоном. Это свои клиники, свои комиссии, свои эксперты. Все абсолютно по тому же принципу, как у нас. Нельзя забывать и то, что Академия медицинских наук – это то единственное в России, что можно поставить молодому врачу в пример. Ну с кого-то врач должен брать пример! Нельзя же иначе! И у тяжелобольного последняя надежда – академический институт. Разрушить проще всего. Нужно уметь сохранять то, чем можно по праву гордиться.
Страна чрезвычайных происшествий
Это трудно представить, это нужно хоть однажды увидеть: на операционном столе только что родившийся малыш, у которого порок сердца. Хирург похож на героя некоего фантастического фильма, потому что только через специальную аппаратуру, которой он оснащен, возможно разглядеть и исправить крохотное сердечко, даровать человечку жизнь. Лео Антонович и его хирурги владеют этим сверхмастерством. Затеял Бокерия открытие при центре специального роддома для рождения ребятишек, которые еще до появления на свет – в зоне риска. А пока открыл перинатальное отделение.
Бокерия | Из тысячи родившихся у девяти –врожденный порок сердца, а еще у девяти так называемый двустворчатый аортальный клапан, который потом все равно должен быть прооперирован. 36 процентов детей с врожденным пороком сердца умирают в первый месяц жизни, если им не оказана помощь. Но если диагноз поставлен перинатально, в утробе матери, то этот процент даже без нашей помощи снижается, потому что организм будущей мамаши, ребенка соответствующим образом подкармливают. Сегодня во всех развитых странах мира беременная женщина обязательно проходит перинатальную диагностику плода на предмет врожденного порока сердца, других аномалий.
РГ | На каком сроке беременности это делается?
Бокерия | С четырнадцати недель. Таким образом исключаются несопоставимые с жизнью нарушения, когда нужно прервать беременность. Теперь такая возможность появилась у нас. Центр возглавляет очень опытный человек доктор медицины Елена Дмитриевна Беспалова. А родильный дом мы откроем для двух категорий: для больных детей и для матерей с пороками сердца. Это особые мамаши: они, как правило, готовы вынести все ради рождения ребенка и не желают прерывать беременность. Мы в свое время еще в барокамере оперировали несколько таких женщин. Первые в мире роды в барокамере у женщины с врожденным пороком мы выполнили еще в старом здании центра на Ленинском проспекте. И спасли тогда и мать, и мальчишку – Сашу Балмасова. Мама была поздней первородящей. Вся синяя, чугуноподобная. Когда мы ее поместили в барокамеру и дали ей кислород под повышенным давлением, она порозовела и на этом фоне А. Л. Бейлин выполнил кесарево сечение. Да что говорить... Пока нет своего роддома, нужно срочно доставлять в центр малышей с врожденными пороками: они нуждаются в экстренной помощи. Тут порой уже два часа промедления смерти подобно. Хотим организовать экстренную службу для начала в Центральном федеральном округе. Очень хорошо к идее отнесся Сергей Кужугетович Шойгу. Думаю, получится.
РГ | Служба Шойгу станет работать на вас?
Бокерия | Мы будем сотрудничать. Один раз его служба уже нам очень помогла.
А еще был случай
Из Ярославля позвонили и сказали Лео Антоновичу, что у них в отделении погибает двадцатидвухлетний Сережа Смирнов, у которого тромб в правом предсердии. Приезжайте. Спасите. Бокерия позвонил в МЧС. Сергея Кужугетовича не было. Лео Антонович переговорил с начальником авиации МЧС. И вот представьте себе: на Волжской набережной в Ярославле садится вертолет, в который заносят на носилках Сергея. И срочно доставляют в Бакулевский центр. Парня тут же направляют в кабинет компьютерной томографии, там же делают пищеводное «эхо», а оттуда в операционную, в руки Бокерии, который убирает гигантский тромб правого предсердия.
Бокерия | Тромб был настолько большой, что сердце не могло его протолкнуть дальше. Сережа – профессиональный футболист. Года два назад его сильно ударили по ноге. Нога начала болеть. Видимо, там было воспаление, тромбофлебит. Тромб там сидел и сидел. Нога немножко отечная, он ее бинтовал. А накануне несчастья он поднял большую тяжесть. Сережа нагнулся, перенапрягся и тромб, оторвавшись на уровне пупарта, ушел в сердце. Это редкий случай. Я такого даже в литературе не нашел.
РГ | Можно чисто этический вопрос? Нам поступила заметка о том, что правозащитники ходатайствуют о защите женщины из психоневрологического диспансера, которая якобы была насильно стерилизована. Это трактуется как нарушение прав человека. Но это же и звено в цепи дебилизации нации, когда вот такие, как крольчихи, рожают одного за другим. И никакой ответственности. Тут очень тонкая грань между медициной и этикой...
Бокерия | Когда две стороны спорят, одна никогда не бывает абсолютно права. Так мне кажется. Нужен, наверное, третейский судья. Какими правами обладают в данном случае правозащитники? Никакими! Никакими правами не располагают и врачи, которые будут защищаться. Это абсолютно типичная ситуация. Но если по большому счету... Меня удивили данные по последнему призыву в армию. Вы, наверное, тоже читали: из 100, допустим, человек, которые не попали на службу, 30-40 процентов дебилов. У меня впечатление, что с нашим обществом делают все, что хотят. Вот сегодня утром перед работой я смотрел пятиминутные новости. Из семи сюжетов четыре были: убили, сгорели, подорвались... Страна чрезвычайных происшествий. До тех пор пока не будет возрожден интерес к вечным ценностям, ничего не получится: будем продолжать вымирать. Вымирать в ужасе, шоке. Надо возрождать институт вечных ценностей: семьи, родителей, детей. Обратить особое внимание на образование. Иначе вовсе не о чем говорить. Как можно терпеть неграмотность взрослых? Каждый человек должен получить хотя бы среднее профессиональное образование, иначе можно превратиться в маргиналов.
Мне кажется, мы очень пассивны, иждивенчество в нас сидит крепко. Вот, например, сюжет на телеэкране. Отец пятерых детей снимает коммунальную квартиру, нищенствует. Его надо пожалеть? Не уверен! Почему он не озаботился тем, как, на что, в каких условиях станет он детей содержать, воспитывать? Можно себе представить американского отца пятерых детей в подобных условиях? Сомневаюсь. У меня отца не стало, когда мне было три года. Нас было у матери трое. Все получили высшее образование. Мама работала на десяти работах, чтобы нас поднять. Федор Григорьевич Углов, столетие которого мы недавно отмечали, тоже рос без отца. В его семье было семь душ детей, и мать одна всем дала высшее образование. Если ты дал кому-то жизнь, то должен своей жизнью пожертвовать, чтобы выросли достойные люди, чтобы не шли дети на паперть или на панель.
По принципу «надо» РГ | Лео Антонович! Это правда или одна из легенд о вас: вы с коллегами прилетели на симпозиум в Лондон. И чтобы не терять времени, чуть ли не на летном поле провели небольшое совещание?
Бокерия | Нет, не на летном поле – кто это мне разрешит? В здании аэропорта. Время очень дорого. И не только тогда, когда речь идет об операции, а вообще.
РГ | Поражает, как вы им распоряжаетесь. В восемь утра вы уже в операционной. В девять вечера вы обычно еще в центре. Машину в основном водите сами, хотя водитель есть. Три, четыре, а то и пять операций в день. Потом смотрите пациентов. А еще держите на своих плечах такой центр, а еще занимаетесь делами «Лиги здоровья», в создании которой вы активно участвовали, а еще... Откуда силы?
Бокерия | Никакой тайны у меня нет. Я не хочу изображать из себя человека, который знает какие-то особые секреты. Просто последнюю четверть века, особенно последние десять-одиннадцать лет я живу по принципу «надо». В 1998 году мы сделали 1200 операций с искусственным кровообращением. В 2000-м – две тысячи. В прошлом году – 4019. Такой рост. При этом сотрудников практически больше не стало. Но это – предельное напряжение сил всего коллектива. И, разумеется, если ты хочешь, чтобы это делалось, должен сам принимать участие во всем этом.
РГ | Играющий тренер?
Бокерия (смеется) | Можно и так.
РГ | Сейчас копья ломаются вокруг стволовых клеток, их значения, их применения. А вы в своей практике их уже используете...
Бокерия | Это, думаю, тема специального разговора. Тут еще очень много всяческих подводных камней, спекуляций. Не стану вдаваться в подробности, скажу лишь, что мы действительно используем стволовые клетки при операциях и взрослых, и детей. Мы работаем по поручению президиума Академии медицинских наук, у нас есть специальная программа. Делаем то, что еще нигде в мире не делали. У стволовых клеток, у использования их в медицинской практике наверняка есть будущее.
Местожительство души РГ | Лео Антонович! Кого вы любите больше всего?
Бокерия | Есть два идола. Это мои дочери. Я это объявил, когда они были школьницами. Это на них наложило определенную ответственность. И они всегда очень старались ей соответствовать. И сейчас стараются. Мне кажется, очень важно, чтобы у тебя в жизни были люди, которых ты действительно очень любишь.
РГ | А говорят, что внуков любят больше, чем детей? Старшего внука Антона вы не любите больше, чем дочек Олю и Катю?
Бокерия | У меня четыре внука: две девочки и два мальчика. Люблю их безумно. Но все же Катя и Оля – высшая мера любви. Во всяком случае, для меня.
РГ | Что такое бессердечный человек?
Бокерия (смеется)| Это что, медицинский вопрос?
РГ | Не совсем. Вам попадались бессердечные люди?
Бокерия | И даже очень много.
РГ | Вот вы знаете, что ваш пациент – человек бессердечный. Вы держите на руках его сердце. В эту минуту он человек без сердца...
Бокерия | Все равно я должен его спасать.
РГ | А душа там есть?
Бокерия | Думаю, что душа есть. И она в сердце. А где ей еще находиться? Потому что когда сердце останавливается, тогда и душа улетает. Вот лежит парализованный человек. Мы же не говорим, что он без души. А когда сердце останавливается, тогда и души больше нет.
Русский грузин
РГ | Легко ли быть русским грузином?
Бокерия | Никакой проблемы между Россией и Грузией нет. Между народами нет такой проблемы. У нас огромное количество смешанных браков. Даже мой брак. Мои дети – кто они? Они пишут, что грузинки. Кстати, сейчас моя Ольга в моем родном городе Поти. Вы бы посмотрели, каким вниманием она там окружена! В Поти есть русские школы. В Тбилиси выходят русские газеты. Грузины по сути своей не злобный народ. И он не изменился. Люди любят застолье, любят гостей, чтобы всем было хорошо, чтобы было весело. Вы же знаете: в любом грузинском доме, даже если нет денег, все равно накроют стол – этот что-то принес, тот что-то на стол поставил. Вино домашнее всегда есть. Мне кажется, что и в России, по крайней мере, интеллигенция, очень любит Грузию. Просто потому, что это Грузия. И я всегда говорю: не трогайте народы. У нас триста лет кровной дружбы. Половина браков – смешанные. Как ездили мы друг к другу, так и будем ездить. Как любили друг друга, так и будем любить, так и будем жениться. Все так и будет. Не надо нас ссорить. Не надо злобы. Это я вам как врач с солидным стажем говорю. Хорошие эмоции очень даже лечат...
Опубликовано в РГ (Федеральный выпуск) N3840 от 5 августа 2005 г.