«Я получаю удовлетворение тогда, когда мне удается помочь»

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором медицинских наук, профессором, заведующим отделением хирургического лечения ишемической болезни сердца Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, известным коллекционером живописи Михаилом Михайловичем Алшибая. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у Михаила Михайловича Алшибая, доктора медицинских наук, профессора, заведующего отделением хирургического лечения ишемической болезни сердца Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. При этом он знаменитый коллекционер живописи, член секции искусствоведов и критиков Московского союза художников. Михаил Михайлович – человек необыкновенно разносторонний, но начать разговор мне хочется с его основной деятельности.

Михаил Михайлович, вы работаете в замечательном институте, занимаетесь хирургическим лечением заболеваний, занимающих наибольшую долю в структуре смертности во всем западном мире. Операций на сердце в России требуется не меньшее количество, чем в Соединенных Штатах, но у нас их делается на порядок меньше. Более того, известно, что можно сделать эти операции бесплатно, но для этого надо столько времени стоять в очереди, что, скорее всего, ты до этой операции не доживешь. А платные операции доступны далеко не всем. С чем связана такая ситуация? Чего особенно не хватает: специалистов, оборудования, технологий? И что делать? Ведь из-за недостаточного количества операций на сердце и сосудах мы теряем многие тысячи людей, которые могли бы жить.

Михаил Алшибая: Любовь Фридриховна, вопрос ваш очень серьезный. Я вам скажу так. Я много по этому поводу говорил, но в последнее время избегаю подобных разговоров. Ну, что здесь можно сказать?.. Все, что вы сказали, - это правда. Действительно, потребность в этих операциях у нас такая же, а может быть, даже выше, чем в европейских странах, где уже сделано огромное количество таких операций. Реальная практика в России значительно отстает от того, что происходит в мире, хотя я должен сказать, что за последние десять-пятнадцать лет произошел гигантский прогресс. И прогресс этот произошел не только в том, что значительно увеличилось количество как эндоваскулярных процедур, так и хирургии. Произошел переворот в сознании наших врачей. Наконец, нам удалось доказать и показать, что эта хирургия действительно нужна. Потому что пятнадцать лет назад вообще была драматическая ситуация: кардиологи не направляли нам пациентов на операции. Конечно, у них были свои основания на это, но все-таки…

Л.Б.:А куда же их направляли?

М.А.: Да никуда. Их продолжали лечить консервативно, и люди продолжали умирать. Тогда я выступал довольно активно по этому поводу. Это было связано как раз с тем, что был колоссальный разрыв между состоянием европейской медицины и пониманием наших врачей, о чем вообще идет речь. Я вам скажу, что революционным событием здесь была операция нашего президента.

Л.Б.: Которую в подробностях освещали во всех СМИ.

М.А.: И я тоже приложил к этому руку. Конечно, этот момент сыграл большую роль, сознание постепенно начало переворачиваться. И сегодня большинство кардиологов и терапевтов – во всяком случае, мне так кажется – понимают, что наши методы абсолютно реальны. Это методы, которые действительно позволяют улучшить качество жизни человеку, а нередко и продлить ее. Но все равно мы стоим перед фактом, что количество этих операций у нас на порядок меньше, чем в развитых странах. И тут много причин. Прежде всего, экономический фактор играет большую роль: это очень дорогое дело. Существующая система квот, за которыми больные должны стоять в очереди - а иногда и умирать в этой очереди, - это система глубоко порочная. Сейчас все-таки появились основания предполагать, что ситуация как-то поменяется, и в этом аспекте у нас будет некое подобие страховой медицины. Но все это очень непросто, и боюсь, что в ближайшие годы кардинального прогресса не будет. Понимаете, я не вправе решать эти огромные задачи. Я должен нормально делать свое дело, стараться сделать максимум того, что могу сделать лично я. И наш Центр в этом смысле дает очень большие возможности.

Л.Б.: Понятно, что вы не организатор системы здравоохранения, а хирург, но вы находитесь внутри этой системы и ориентируетесь в сложившейся ситуации. Кстати, национальный проект «Здоровье» дал что-то позитивное в этом плане?

М.А.: Ну, может быть, какие-то небольшие сдвиги есть. Не могу вам ответить на этот вопрос однозначно.

Л.Б.: Понятно. То есть деньги в основном ушли не в эту область?

М.А.: Я не знаю. Насчет денежных потоков я ничего сказать не могу. Какое-то продвижение, бесспорно, есть. Но, понимаете, нужно еще и другое отношение ко всему. До сих пор по старой традиции в нашей стране заболевший человек рассматривается как отработанный материал.

Все время стоит вопрос, надо ли тратить силы на его восстановление, может быть, проще сделать нового человека. То есть решить проблему естественным путем и без лишних экономических затрат. Я вот сейчас слышал по радио, что израильского премьер-министра Шарона, который до сих пор находится в бессознательном состоянии, перевели на время домой, в домашние условия. Как я понимаю, он сейчас находится на искусственной вентиляции.

В 2006-м году у него случился огромный инсульт. И вот этот человек живет, если это можно назвать жизнью. Но мы знаем, что бывали ситуации, когда через десять лет человек, находящийся в коматозном или бессознательном состоянии, приходил-таки в себя. И жизнь его поддерживается, он живет. Это, конечно, проявление того высшего гуманизма, которым и должны отличаться врачи. А у нас с этой гуманностью дело обстоит вообще плохо. Просто глобально плохо. И это отражается на нашей медицине.

Л.Б.: То есть это связано с общей проблемой отношения к человеку, к человеческой личности?

М.А.: Бесспорно.

Л.Б.: Значит, дело не только в деньгах и каких-то технологических проблемах нашего здравоохранения?

М.А.: Думаю, что корень именно в этом.

Л.Б.: Приходится иногда читать интервью с организаторами здравоохранения, которые говорят о том, что советская медицина была лучшая в мире. А проблемы в том, что сейчас эта система разрушилась. Если восстановить все хорошее, что было, то и ситуация резко улучшится. А разве отношение к человеку, к его жизни, личности тогда было другим?

М.А.: Нет, оно было абсолютно таким же. Мы унаследовали это отношение из того времени. А те, кто говорят, что советская медицина была лучшая в мире, нагло врут или, в лучшем случае, заблуждаются. Советская медицина была отвратительная, бездарная. Кстати, тогда существовали огромные барьеры: получение информации с Запада было крайне затруднено. Нет, мы читали статьи, получали журналы, но не было возможности ездить на западные съезды. Сейчас такая возможность есть, хотя нам пытаются ее опять урезать, кстати говоря. А эти поездки крайне нужны. Любой врач для того, чтобы нормально развиваться, должен раз в год поехать куда-то и послушать, что говорят люди, увидеть это вживую. И это не говоря о том, что он должен выписывать западные журналы, читать их регулярно. А где это все?

Вообще вы подняли проблему глобальную. Но мне всегда не хочется критиковать. Во-первых, я не имею на это никакого морального права. Но, честно говоря, вся система глубоко порочна, начиная от образования, причем, не только медицинского. Был еще один миф, что у нас помимо медицины замечательное образование.

Л.Б.: Тоже лучшее в мире.

М.А.: Это – абсолютный миф, вранье. А вообще все начинается со школьной скамьи, с дошкольной группы детского сада. Так что проблема эта, конечно, глобальная. То, что мы имеем в нашей медицине, – это отражение общей структуры, и это мы можем увидеть в любой сфере нашей жизнедеятельности. Хотя повторяю, по крайней мере, в стенах нашего учреждения, где делаются серьезные вещи и работают очень серьезные люди, бесспорно, есть прогресс в последние годы. И все же отставание от цивилизованного мира очень и очень велико.

Л.Б.: Очень жаль, конечно. Я читала ваши интервью, где вы говорили, что подробно рассказываете своим пациентам о том, что им предстоит. Хотя не в традициях советской медицины было разговаривать с пациентами. Есть врач-профессионал, который знает, что надо, и есть пациент, который должен получить то, что ему положено получить: лекарство, операцию, процедуру или что-то еще. В общем, его надо оберегать от неприятной информации и вообще от любой информации, потому что предполагалось, что пациент не может ее воспринять адекватно. Твое дело «лежать молча», как говорил Жванецкий. А вы с самого начала придерживались такого подхода?

М.А.: Да, бесспорно, но меня так учили мои учителя.

Конечно, существующая точка зрения глубоко порочная и неправильная. Я уверен, что больной должен быть полностью информирован. Кстати, сейчас у нас эта ситуация значительно изменилась. И слава Богу.

Л.Б.: То есть в этом смысле от традиций советской медицины мы уходим?

М.А.: Да, уходим. Понимаете, это проблема врача. Работая с пациентами разного интеллектуального уровня, разного уровня образования, он должен - и это задача нормального врача – доходчиво объяснить пациентам, в чем заключается операция. Что ему будут делать, для чего это делается, какова эффективность операции, каковы риски. Понимаете, врач ничем не отличается от пациента, кроме того, что он наделен некоторыми специальными знаниями. Знаете, Курт Воннегут сказал – где-то я недавно это слышал, - что если ученый в течение пяти минут не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то это – шарлатан. Так вот, если врач в течение пяти минут не может объяснить не имеющему медицинского образования больному, в чем заключается операция, для чего она делается, какую она принесет ему пользу, и какие содержит риски, то это – шарлатан.

Л.Б.: Наверное. Но с другой стороны, стремление профессионального сообщества замкнуться и тем самым как бы повысить свой статус, тоже очень характерно для нашего медицинского сообщества.

М.А.: Так было. И сейчас в значительной степени остается, но это отрицательный момент, и это должно измениться. Врач должен быть открыт, демократичен, он должен быть на равных с пациентом. Это мое глубокое убеждение, и я всегда веду себя так, с каким бы социальным слоем я ни имел дело. Просто надо уметь найти для каждого пациента соответствующий язык, соответствующие формы донесения этой информации. Естественно, со слесарем я разговариваю иначе, чем с академиком, но так же доброжелательно, так же хорошо, и так же пытаюсь, чтобы мы с ним поняли друг друга. Чтобы этот человек прекрасно понимал, что я буду делать и как я буду это делать, потому что некоторые пациенты задают вопросы, касающиеся техники. Кстати говоря, люди физического труда, люди, связанные с производством, нередко этим особенно интересуются. И я всегда отвечаю на все эти вопросы.

Л.Б.: Я думаю, именно поэтому в Интернете мне встретилось так много отзывов ваших бывших пациентов: они все особо отмечают вашу доброжелательность и человеческое к ним отношение. Видимо, это не слишком часто встречается.

М.А.: Любовь Фридриховна, это не потому, что я такой хороший. Просто я действительно хочу помочь. Я получаю удовлетворение тогда, когда мне удается помочь. Но это удается не в 100% случаев. И вообще, не бывает стопроцентного успеха – это, конечно, трагедия нашей медицинской профессии.

Л.Б.: Ну, все-таки у стоматологов люди, как правило, не умирают.

М.А.: Извините, все бывает. Ну, может быть, и не умирают, но имеют некоторые проблемы. Вы понимаете, в чем дело, в этой профессии есть некоторый момент, страшный на самом деле. И если какие-то неудачи случаются, до сих пор мне это стоит больших душевных переживаний.

Л.Б.: Несмотря на такой многолетний опыт?

М.А.: Это не зависит от опыта, это не притупляется. Это изначально либо свойственно человеку, либо – нет.

Л.Б.: Михаил Михайлович, я посмотрела ваши старые семейные фотографии, которые вы показали одному из журналов. Я их посмотрела, почитала материалы о вас и поняла, что у вас есть то, чего в большинстве семей наших нету. У вас есть то, что теперь называется «background», то есть воспоминания о многих поколениях семьи, сохраненные в большом количестве фотографий, каких-то документов и свидетельств. Это для нашей жизни, которая переломала большинство семейных историй, не характерно. Бабушек и дедушек у нас еще знают, а дальше – уже нет. А у вас так сложилось, что корни остались, они не сожжены, не спрятаны, не забыты. Для вас это важно? Вы – человек, родившийся в замечательном городе Батум, о котором в свое время написал неудачную пьесу наш замечательный классик. Ваша семья во многих поколениях была семьей интеллигентной, интеллигентской. Я знаю, что вы с городом не порвали своей связи, хотя уже очень давно живете в Москве.

М.А.: В два раза больше.

Л.Б.: Только в детстве, в школе вы там учились. Вы эти корни ощущаете? Через эти свидетельства эпохи, встречи, разговоры или каким-то другим образом?

М.А.: Любовь Фридриховна, ну, что я могу сказать в связи с этим? Во-первых, огромная часть этих материалов погибла. Я вообще историк по натуре. Это как у того же классика, которого вы вспомнили. Там где-то в начале «Мастера и Маргариты» Иван Бездомный говорит Воланду:

– Вы историк?

– Да, историк. Интересная история произойдет у нас сегодня на Патриарших.

Так вот, я – историк в том смысле, что меня интересуют всякие истории. И, в общем, мне удалось что-то сохранить, я приложил к этому усилия. Понимаете, с моей семьей не все так просто, были всякие сложности, людей разбросало по миру. Вот, скажем, для того, чтобы найти могилу моего папы, мне пришлось поехать в город Пермь. Мне помогли мои друзья, пермские кардиохирурги. Замечательный пермский кардиохирург, Сережа Суханов, нашел – я бы никогда в жизни не разыскал – могилу моего отца и привез меня туда. Короче говоря, чтобы найти и сохранить эти фотографии, нужно было приложить большие усилия. А самое главное, я приложил усилия к тому, чтобы вообще собрать батумские материалы, батумский архив, касающийся не только моей семьи.

Да, конечно, все это играло какую-то роль. Я помню еще своего дедушку, правда, тогда он был в плохом состоянии. Он был врачом, родоначальником нашей врачебной династии. Его дочь, моя мама, тоже была врачом.

Л.Б.: А продолжится эта династия?

М.А.: Надеюсь, что нет. Что-то надо менять. Ну, сколько же можно? Старший мой сын – ему шестнадцать лет - не собирается быть врачом, и я, честно говоря, отчасти этому рад. Именно в связи с тем обстоятельством, о котором я перед этим говорил. Потому что все-таки в этой профессии есть элемент трагичности. Ты вынужден на себя брать ответственность за чужое здоровье, чужую жизнь. Младшему только десять лет. Я не буду влиять на выбор моих детей.

Л.Б.: Не хотите?

М.А.: Нет. Пусть сами выбирают – я не собираюсь их ни к чему склонять.

Конечно, эти исторические вещи на меня как-то влияют. Мне интересно было погружаться в историю моей семьи. К сожалению, я тоже многого не знаю, некоторые имена потеряны. Кое-что записано, но…

Л.Б.: У вас вообще очень интересные корни, потому что каких только кровей не намешано.

М.А.: Об этом я могу рассказать.

Л.Б.: Расскажите, пожалуйста. Когда у нас говорят о какой-то этнической структуре, то на самом деле она настолько перепутана… И у вас это очень ярко выражено. Примерно как у меня. Но у вас это уж очень выразительно: немцы, французы, грузины - кого только нету.

М.А.: Поскольку мы закончили медицинскую тему, я позволю себе закурить. Это не запрещается в вашей программе?

Л.Б.: Нет, это не запрещается.

М.А.: Так на чем мы остановились? На крови? Вот вы начали с Булгакова, так мы и будем продолжать. «Ах, королева, вопросы крови - самые сложные вопросы в мире».

История проста: во мне нет ни одной капли русской крови. Но я не могу назвать себя никем иным, кроме русского человека. Потому что это мой язык, которым я более или менее владею. И я люблю русскую литературу. Так же, впрочем, как и другую хорошую литературу. Я живу в этой стране больше пятидесяти лет почти безвыездно, и, конечно, по своему мироощущению я – русский. Я должен это признать. Но этнически во мне нет ни одной капли русской крови. Со стороны мамы, там все ясно – это абсолютно чистая еврейская линия. А со стороны отца - там действительно примешана небольшая европейская составляющая. Но, понимаете, эта гомеопатия, она действует. Вот здесь она работает.

Л.Б.: Хорошо известно: чем меньше разведение, тем оно эффективнее.

М.А.: Да. В этих вопросах эта гомеопатия, эти молекулярные примеси действительно работают. Мою прабабушку звали Камилла Карловна Шепф. Эту фамилию она получила от отца. Ее отец, Карл Шепф, был немец, а мать – француженка. И вот эта Камилла Карловна была наполовину немка, наполовину – француженка. Потом она вышла замуж за Тараса Мамаладзе. А в Грузии тоже все непросто. Потому что моя фамилия, Алшибая, – это мингрельская фамилия, а вот Тарас Мамаладзе был гуриец. Мингрельцы, гурийцы – это все западная Грузия, они не так далеко друг от друга отстоят. Так вот, от этого брака родилась Тамара Тарасовна Мамаладзе: по папе она была гурийка, а мама ее была полуфранцуженка-полунемка. А вот Тамара Тарасовна уже вышла за моего деда Епифана Алшибая. Алшибая – это мингрельская фамилия.

Л.Б.: А имя почему Епифан?

М.А.: Детей по святцам называли: они же православные были. И тут я раскрою небольшой секрет, хотя на самом деле это секрет Полишинеля, конечно. Этот мой дед, Епифан Алшибая, он был выдающийся человек. К сожалению, я его не застал: его расстреляли в 38-м году в городе Тифлисе. Дед получил европейское высшее образование, он был большой оригинал и в каком-то смысле грузинский патриот. Вопреки сопротивлению бабушки, которая хотела, чтобы их дети получили грузинское образование, он моего отца и его брата отдал в русскую школу, но при этом назвал их древними грузинскими именами. Моего папу он назвал Дурмишхан. И секрет заключается в том, что я не Михаил Михайлович, а Михаил Дурмишханович. Но поскольку выговорить это местному населению трудновато, я сдался и стал Михаилом Михайловичем. Значит, папу он назвал Дурмишхан, а дядю моего, его младшего брата, – Гайосом. Это имена довольно редкие, хотя в Грузии они встречаются. Имена действительно красивые, но эта красота понятна лишь посвященным. Они учились в очень хорошей школе в Тифлисе, и оба – и Дурмишхан, и Гайос – получили блестящее образование. Папа был врачом, дядя Гайос - архитектором, и это были образованнейшие люди. Папа блистательно владел русским языком. Грузинским, кстати говоря, он владел, но, насколько я могу понять, не блестяще. А русский язык и знание русской литературы – это было что-то… Мне до сих пор попадаются его письма, и я думаю, что там пропал литературный талант.

Л.Б.: А он был врачом какого профиля?

М.А.: Его судьба была достаточно трагична. Деда расстреляли в 38-ом году, осталась бабушка с двумя детьми. Папе тогда было шестнадцать лет. Потом он учился в тифлисском мединституте, где они познакомились с моей мамой. И во время сдачи государственных экзаменов – по-моему, он сдал два экзамена из четырех – отец был арестован, и его посадили. Это было в 1948-ом году, когда шла вторая волна репрессий. Его осудили по 58-й статье, и он должен был бы получить высшую меру, но в это время на два года Сталин отменил смертную казнь в СССР. Если вы помните, был такой короткий эпизод. Отец получил двадцать пять лет лагерей. Но, к счастью, не все их отсидел: он отсидел только восемь лет, а потом был выпущен в 56-ом году.

Л.Б.: Восемь лет тоже немало.

М.А.: Немало. Короче говоря, его медицинская карьера развивалась в лагере. В лагере он работал врачом, хотя у него не было диплома. И так как основной контингент в лагерях - это больные туберкулезом - как и сейчас, насколько я знаю, – он, выйдя из лагеря, решил стать фтизиатром, потому что там изучил эту болезнь. Потом он ушел в сторону рентгенологии и большую часть жизни работал рентгенологом.

Л.Б.: А мама?

М.А.: Там тоже такая необычная история. Мой дед, отец моей мамы, Самуил Арьевич Жарковский, в 1916-м году окончил медицинский факультет Казанского императорского университета. Он сразу был отправлен в действующую армию на кавказский фронт, естественно, военврачом. Воевал в Трапезунде, а потом в Батуми встретил мою бабушку. Дед блестяще был образован и в широком смысле, и медицински. Он получил диплом лекаря с отличием – у меня есть его врачебный диплом. И уже после возвращения с кавказского фронта летом 17-го года он женился на моей бабушке, и они уехали в Екатеринбург. Ну, а потом – революция, гражданская война и так далее. Кстати говоря, он воевал у Колчака: Колчак его мобилизовал, и он ушел с ним из Екатеринбурга на восток. Потом он вернулся обратно. Сохранились его дневниковые записи об этом, они у меня есть. Это удивительные записи, имеющие исторический интерес. И он работал в Екатеринбурге. Но бабушка там пережила такие страшные мучения во время гражданской войны, что она потребовала возвращения в Батуми. Они вернулись, и с 24-го года он работал врачом в Батуми. Его до сих пор помнят батумцы - он там был знаменит. И когда началась Великая отечественная война, он был моментально, в первый же день войны, назначен начальником еще не сформированного эвакогоспиталя. У меня есть все эти документы.

Л.Б.: Он уже был пожилой человек, наверное?

М.А.: Нет. Он 1895-го года рождения, значит, ему было 46 лет. То есть он был как раз в расцвете сил. Он тут же получил воинское звание майора медицинской службы и был назначен начальником Кобулетского эвакогоспиталя. Это был крупный эвакуационный госпиталь. У меня сохранился подробнейший официальный отчет о том, как они в первые же дни войны приехали в Кобулет. Дело в том, что из этого отчета косвенно можно сделать заключение, что все-таки понимали, что будет война. Потому что подготовка к созданию этого эвакуационного госпиталя началась еще до войны, где-то за полгода. Можно взять эти материалы и посмотреть. Короче говоря, в первые дни войны они приехали в Кобулет. Госпиталь было решено разместить в здании, где находилась гостиница «Ривьера». В 41-м году в Кобулете была такая гостиница. Он подробно описывает, что это было за здание. Оно, конечно, не подходило для госпиталя: там необходимо было расширить дверные проемы и сделать десятки других вещей. В общем, он в течение всей войны был начальником этого госпиталя, то есть крупным действующим лицом в этой системе. Кстати, он получил за это орден Ленина по окончании войны. Вот так он оказался орденоносцем.

А мама окончила школу. Это было то, страшное поколение, у которого выпускной вечер совпал с началом войны. Их выпускной вечер происходил 22 июня 1941-го года. А моя мама музицировала. Она с детства играла на инструменте, который, кстати, сохранился у меня в Батуми, – дивный инструмент. Мама окончила музыкальную школу и батумское музыкальное училище; она прекрасно играла. Сохранились программки, где она играет сольные концерты.

Л.Б.: То есть она профессионально играла?

М.А.: Да, профессионально. И она хотела поступить в Тбилисскую консерваторию. В 41-ом году в связи с началом войны она никуда из Батуми не уехала, и этот год как бы пропал. А дальше в Батум приезжает Сергей Алексеевич Колесников. Странно иногда переплетаются человеческие судьбы. Сергей Алексеевич Колесников – это второй директор Бакулевского центра. Сначала директором там был Бакулев, потом Бусалов короткое время, а потом - Колесников. Кстати, при Колесникове впервые в нашем центре была сделана первая операция с искусственным кровообращением. Мой друг, Сергей Павлович Глянцев, который заведует в нашем институте отделом истории медицины и музеем сердечно-сосудистой хирургии - его создал Бокерия, - очень увлекся судьбой Сергея Алексеевича Колесникова и написал огромную монографию о нем.

И смотрите, какая штука получилась. Все это происходит, естественно, задолго до создания Бакулевского института. В 42-м году Колесников – начальник Главного управления эвакогоспиталей Советской Армии - приезжает в Батум с инспекцией. Причем он приезжает не один: с ним приезжает вся медицинская верхушка Советской Армии. Я не знаю полностью весь состав, но точно знаю, что там был Вовси – главный терапевт Советской Армии, брат Соломона Михоэлса.

Л.Б.: И сам пострадавший во время процесса врачей.

М.А.: Колесников тоже пострадал во время процесса врачей. Но мы еще дойдем до этого. И, естественно, их принимает мой дедушка. По сохранившимся преданиям между ними возникла даже некоторая перепалка: Колесников стал делать замечания, а дед что-то ему довольно резко отвечал. Он был человек с таким жестким характером, и, как мне рассказывала мама, Вовси их мирил. Причем она рассказывала такую деталь: когда начался какой-то спор между ними, в какой-то момент они перешли на латынь.

Л.Б.: И стали ругаться на латыни?

М.А.: Спор продолжился по латыни. А Вовси их мирил – уж не знаю, на латыни или нет. И вот Сергей Алексеевич Колесников издал указ - я не могу ручаться за документальную точность, но так мне рассказывала моя мама, - указ о том, что дети начальников эвакогоспиталей имеют преимущественное право при поступлении в медицинский институт. А тогда не было экзаменов – был конкурс аттестатов. Мама подала документы в тбилисский мединститут, а потом пришла забирать, чтобы подать их в консерваторию в Тбилиси. А ей сообщили, что она принята в связи с распоряжением Колесникова о преференциях для детей начальников эвакогоспиталей. Она говорила мне, что у нее не хватило силы воли забрать эти документы и уйти. И так она стала врачом. Она была неплохим врачом и первым в Аджарии эндокринологом.

Л.Б.: Почему первым эндокринологом?

М.А.: В Аджарии не было эндокринологов. Эндокринологи – новая специальность. То есть она работала терапевтом, а в 55-м году она поехала в Москву на курсы усовершенствования и специализировалась здесь у Шерешевского. Кстати говоря, слушала тогда лекции Вовси: это был 55-й или 56-й год, и он уже вышел. Она мне говорила, что он плохо выглядел после тюрьмы.

Л.Б.: А читал хорошо?

М.А.: Гениально! Вот эти рассказы мамины я помню. Она рассказывала, что этот человек читал сидя, потому что был слаб. Говорил тихим голосом, с довольно сильным еврейским акцентом. Но логика его построений была такая, что зал замирал. И когда он заканчивал лекцию, студенты стучали по крышкам столов, как музыканты по декам инструментов, как скрипачи аплодируют дирижеру. Она говорила, что это было невероятное мастерство, умение привлечь публику. Я все время спрашивал: чем? И она мне говорила, что некой внутренней логикой построения лекции. Она о многих говорила. Например, о Николае Адольфовиче Шерешевском – это тоже был выдающийся человек.

Л.Б.: Она у него тоже училась?

М.А.: Да, конечно, она же специализировалась по эндокринологии. Кстати, у меня даже сохранилась их переписка, потому что она собиралась там делать какую-то научную работу. Но потом она вышла замуж за моего папу, я родился... И она мне говорила: «Ты – моя диссертация несостоявшаяся».

Николай Адольфович, по ее словам, читал тоже блестяще. Я уверен, что так оно и было, но она рассказывала про него забавные вещи. Например, он все любил показывать на себе. А так как эндокринология – это сфера, связанная с половыми гормонами, он мог сказать: «И вот у этой пациентки выросли вот такие молочные железы». И показать жестом. Ну, и так далее. Там были еще и другие персонажи – она о многих рассказывала. Кассирский блестяще читал. Кстати, его сын, Генрих Иосифович, много лет работает в нашем институте.

Л.Б.: А Кассирский, по-моему, онколог?

М.А.: Иосиф Абрамович Кассирский был гематолог. Гениальный человек! Предисловие, написанное им к книге «Клиническая гематология», гениально. Он ровесник моего деда.

Л.Б.: И учились вместе?

М.А.: Нет. Но что интересно, мы с Генрихом Иосифовичем выяснили, что мой дед в 1918-1919 годах воевал на стороне Колчака, а Иосиф Абрамович воевал в Красной Армии против Колчака. То есть они были на разных фронтах.

Так вот, о переплетениях судьбы. Когда мой папа на каком-то этапе тюремной биографии попал в Карлаг, в Караганду, там он близко познакомился с Сергеем Алексеевичем Колесниковым. Ситуация была буквально такая. Поскольку врачей было не так много – а Сергей Алексеевич был в то время уже известнейший человек, профессор, бывший начальник эвакогоспиталей, – он заведовал хирургическим отделением, а мой папа, врач без диплома, - терапевтическим в этом же лагере. Они переписывались после лагеря. И Сергей Павлович Глянцев, когда писал эту книгу о Колесникове, сделал мне такой подарок: он отсканировал листок из записной книжки Колесникова, где был записан тбилисский адрес моего отца. Они поддерживали связи, и в 62-м, примерно, году папа с мамой были в Москве, дома у Колесникова. И он вспомнил тот эпизод, когда он приезжал в батумский эвакогоспиталь. Колесников сказал моей маме: «Да, ваш папа желчный был человек».

Ну и, в конце концов, я тоже оказался в этом институте, причем, уже совершенно другими путями это произошло. В создание этого института Сергей Алексеевич Колесников, бесспорно, внес свой большой вклад. Так вот переплетаются человеческие судьбы.

Л.Б.: У вас детство проходило в такой мощной интеллектуальной атмосфере, потому что и родители, и бабушки, и дедушки были людьми необычайно интересными. А кроме вас были еще дети, или все это сосредоточилось только на вас?

М.А.: Все замкнулось на мне. Я единственный был ребенок в семье. Да, конечно, и мама, и папа были образованные люди, начитанные, интеллектуальные, любившие искусство. Но больше всего – литературу. Кстати говоря, изобразительного искусства в моем доме не было. Это уже все пришло потом. Но, с другой стороны, была все-таки и атмосфера провинции. Вы понимаете, Батуми - это такое удивительное место. (До 37-го года это был Батум). Вот есть такой латиноамериканский писатель, Хуан Карлос Онетти. Он не меньше, чем Маркес и Борхес, но менее известен. Онетти – абсолютный гений, лауреат премии Сервантеса, от которой он отказался, кстати. Он придумал Санта-Марию, такую то ли страну, то ли такой город портовый. Это божественный город, но Богом забытый и неизвестно где находящийся. И вот Батуми – это что-то подобное. Это город на окраине империи.

Причем он же входил во все существовавшие империи в этом регионе. В том числе полтора года – и это главная тема моих исторических изысканий – Батум входил в состав Британской империи. В 1918-м году, после окончания первой мировой войны, в Мудросской бухте, на корабле, стоящем близ острова Лемнос, было подписано перемирие, в соответствии с которым турки, которые перед этим оккупировали Батум, должны были уйти. На их место пришли англичане, они пришли в конце декабря 1918 года и объявили Батум и Батумскую область Британским протекторатом. Выпустили почтовые марки с надписью «British occupation» и полтора года там стояли. А до 1878-го года это была Османская империя. Потом, в 1878-м году, после очередной русско-турецкой войны Батум вошел в Российскую империю, потом был Британский период, ну, и, наконец, советская империя. А если идти в ретроспективном направлении, то когда-то Батум находился на окраине Трапезундской империи. Это вообще уникальное образование, которое возникло в ХП-ХШ веке и просуществовало всего двести пятьдесят лет.

Короче говоря, Батум – такой город, который всегда находился где-то на периферии. Это абсолютно провинциальный город, и в то же время какое-то божественное место. Прежде всего, по климатическим условиям, потому что это влажные субтропики. Это – уникальный климат. На земном шаре всего несколько мест, где так сложились природные условия, что создалась вот эта натуральная оранжерея. Всего несколько таких крохотных местечек, разбросанных в Японии, в Китае, в Гималаях, в Мексике, в Новой Зеландии, где такой особый, влажный субтропический климат.

В геологической истории Батума был эпизод, когда эта область погрузилась в воду. По-видимому, до этого момента там произрастала вся эта субтропическая флора. Потом все это ушло под воду. И когда все вышло обратно, эта флора погибла, и неоткуда было взяться экзотическим растениям. Все заросло окрестным понтийским лесом. Это открыл блестящий человек, Андрей Николаевич Краснов – знаменитый ботаник. Кстати, родной старший брат генерала Петра Николаевича Краснова, которого здесь во дворе Бутырской тюрьмы повесили в 46-м году. Блестящий человек, однокурсник, и, по-моему, одноклассник Вернадского, с которым он переписывался всю жизнь. Он умер довольно рано. И вот этот Андрей Николаевич Краснов приехал в новоприобретенный Батум, и здесь он догадался, что это настоящий субтропический климат. Это его теория, что Батум ушел в воду.

Л.Б.: Как Атлантида.

М.А.: Да. Он стал из всех субтропических уголков свозить туда флору. Она вся выросла, и этим он доказал, что все действительно так. И он основал Батумский ботанический сад. По-моему, это было в 1910-м году, а Краснов умер в 1912-м. Он похоронен там, на самом высоком месте. Дело в том, что это потрясающий сад. Я был во многих ботанических садах, но такого в мире нет. Он находится в дивном природном ландшафте, на довольно большой территории. Там есть японский отдел, китайский отдел, гималайский отдел, новозеландский отдел, мексиканский бульвар. Короче говоря, все это сохранилось - ну, куда денутся деревья?! Там грандиозная коллекция и совершенно уникальные экземпляры, но общая романтическая атмосфера этого сада, виды морские, которые там открываются, - это что-то невероятное. В общем, Батум - это такая смесь божественной красоты, там есть особая поэтическая аура, и в то же время это глубокая провинция, задворки цивилизации.

Но сейчас там возрождение. Ведь Грузия, лишившаяся всего своего побережья, за исключением аджарского, бросила туда все силы. И Батуми сейчас действительно превращается в Ниццу. Потому что когда Батум был присоединен, и когда Краснов и другие люди поняли, что это уникальный климат, они стали кричать об этом. У меня все это есть, все это было опубликовано. Это - наша Ницца. Говорят, что Вирхов – знаменитый патолог, - случайно оказавшись в Батуми где-то в конце ХIХ века, посмотрел и сказал: «О! Это - маленькая Ницца». И вот они повторяют, что это наша маленькая Ницца. Зачем наши денежные мешки едут на Ривьеру и оставляют там эти свои мешки?! Они должны ехать в Батум, в Батум. И действительно, многие и очень богатые, и благородные люди купили дачи в Батуми. В Цихисдзири было огромное дачное сообщество, председателем которого был князь Голицын. Аристократы и просто богатые люди построили там совершенно замечательные дачи. Кое-что там сохранилось.

Л.Б.: Вы говорите, что Батуми провинциален. В чем провинциальность эта ощущалась?

М.А.: Понимаете, понятие провинции такое трудноопределимое, это специфически наше, российское понятие. Ну, в чем? – Не было культурной жизни практически. Был театр, но слабая труппа. Иногда приезжали из Тбилиси – там была другая жизнь. Понимаете, мне трудно это сформулировать, но даже в поведении людей это ощущалось. Батумцев настоящих я и сейчас узнаю, вот увижу и узнаю. Скажу – это наш человек. Что-то в них есть неуловимо специфическое, что я квалифицирую как провинциальность.

Л.Б.: Но тем не менее, интерес к живописи у вас в детстве появился, хотя и в семье у вас этого было не очень много. И выставочная жизнь, как вы говорите, не очень богатая была в Батуми.

М.А.: Я не уверен в этом. По-моему, в 69-м году или в 70-м я первый раз с мамой приехал в Москву. Она меня повела в Третьяковскую галерею. Кстати говоря, традиционных художников она знала довольно хорошо и любила. Я помню, что картина Репина «Иван Грозный и сын его Иван» на меня произвела большое впечатление. И «Явление Христа народу» я помню. Но сказать, чтобы это меня как-то уж особенно захватило в то время, я не могу.

Вот что я считаю истоком моего интереса к искусству. Дед мой, который закончил Казанский университет, воевал у Колчака, а потом с 24-го года работал врачом в Батуми, он специализировался по кожным и венерическим болезням. У него была прекрасная библиотека, и она почти вся сохранилась. Часть у меня здесь, часть в Батуми, потому что я сохранил там свою квартиру и езжу туда регулярно. И вот среди этих книг был дивный двухтомник «Кожные и венерические болезни» - том учебника и том атласа. Весь атлас состоял из картинок: на великолепной мелованной бумаге, цветные, литографированные изображения. Эти картинки делались с муляжей в клинике, где работали авторы этого двухтомника. Там были изображены части тела, покрытые язвами, макулами, папулами, руки, лица, гениталии… И я видел некую красоту в этой страшной патологии. Я один раз как-то заикнулся об этом при моей маме. Она тут же сказала: «Я тебя немедленно отведу к Бурштейн». А Бурштейн - это была самый знаменитый психиатр.

Но прошло много лет, и я увидел такую серию работ у замечательного художника, Вагрича Бахчаняна. Он из тех, кто входит в круг моих интересов. К сожалению, он недавно умер.

Л.Б.: Как раз год назад, по-моему.

М.А.: Да. И в 70-е годы он сделал такую серию работ: на телеграфных бланках репродукции из атласа кожных болезней. Понимаете, это не случайно, я считаю это первым импульсом. Понимаете, какая странная вещь, когда я учился в медицинском институте, наше общежитие находилось на углу улиц Волгина и Островитянова. То есть в двух шагах от пустыря, на котором в 74-м году произошла бульдозерная выставка, рубежная во всей этой истории. Правда, нас тогда отослали на картошку, но это неважно. Тогда я был вне этого контекста, хотя мы и на Малую Грузинскую ходили, когда она открылась, и на ВДНХ, на эти первые выставки. Но что-то коллекционерское во мне было еще с детства: ключики собирал шкатулочные, фонарики, марки чуть-чуть. А когда я стал учиться, я начал собирать медицинскую библиотеку, причем меня все время тянуло к старым книгам. Не к актуальным справочникам, а к старым книгам, и в основном – с картинками, к атласам хирургическим и так далее. Вот с этого все началось. А к искусству я приблизился значительно позже.

Л.Б.: В медицинский вы поехали поступать в Москву. Вопрос о выборе профессии, наверное, не стоял в вашей медицинской семье?

М.А.: Нет, стоял. Скажу честно, я пошел в медицинский институт против своего желания.

Л.Б.: Этого родители хотели?

М.А.: Мама не хотела ужасно. Она мне все время говорила, когда я уже учился: «Только хирургом не становись». Я не мог понять почему, но сейчас я ее великолепно понимаю. Видите ли, ее всю жизнь мучило, что она тогда не забрала свои документы и не пошла в консерваторию. А я очень увлекся кино где-то в девятом-десятом классе. Но опять же, я жил в провинции. Ну, был маленький кинотеатр. Я посмотрел два десятка настоящих фильмов; как сейчас говорят, это было «кино не для всех». И у меня возник огромный интерес к кинематографу. В общем, не хотел я идти в медицину. Но готовился в медицинский институт, занимался с репетиторами, потому что ясно было: некуда идти.

У меня был разговор с отцом. А отец с мамой разошлись, когда мне было десять лет. Он жил в Тбилиси, и я туда к нему приезжал. Мы с отцом говорили, и я ему сказал, что мне не очень хочется в медицинский, а хочется заниматься чем-то ближе к искусству. Он мне очень ненавязчиво сказал: «Знаешь, Миш, искусство - это замечательно, но медицина все-таки надежная профессия. Вот мне лично она спасла жизнь. Если бы я не был врачом, я в лагере бы погиб. Может быть, получишь нормальное образование, а там посмотрим?» И это сыграло решающую роль. Вот так.

Л.Б.: Но учиться вы хотели, конечно, в Москве? Хотелось быть поближе к цивилизации, к искусству в том числе. Как это получилось?

М.А.: У меня было очень мало надежды поступить здесь в медицинский институт. Денег не было. Я не знаю, но тогда, наверное, существовали и блат, и деньги.

Л.Б.: Медицинские институты, мягко выражаясь, всегда были непростыми для поступления.

М.А.:Но у меня был один маленький козырь: я окончил школу в шестнадцать лет. Я пошел раньше учиться, и у меня был год в запасе перед армией. То есть я мог сделать одну неудачную попытку. У меня была тетка – тетя Вера, родная сестра моей мамы, которая родилась в Екатеринбурге 1-го января 1918 года. Она жила в городе Севастополе. И она сказала: «Я его устрою в севастопольский медицинский институт, с этим не будет никаких проблем». Но мама ответила: «Знаешь, пусть попробует в Москве. А если нет, тогда уже в Севастополе». И вот мы приехали в Москву.

Л.Б.: И вы без проблем поступили?

М.А.: Я не могу сказать, что без проблем. Тогда было четыре экзамена. Три из них я сдал на четверку, хотя я был очень хорошо подготовлен. Причем на химии меня просто пытались свалить, но это им не удалось. И по биологии я получил пятерку. Ну, и все – этого было достаточно. Я набрал 22 балла: туда еще аттестат включался.

И я вам скажу, что с первого дня я влюбился в медицину.

Л.Б.: И в Москву.

М.А.: И в Москву, и в медицину, и в анатомию, прежде всего.

Я не мог понять, почему все говорили, что это зубрежка. Я влюбился в этот божественный предмет. Но теперь я знаю почему: там действительно приоткрывается божественный замысел. И красота эта была художественная. Я влюбился в латынь, в эту стройность. До этого я изучал предметы как бы виртуальные, оторванные от жизни, хотя мне очень нравились и физика, и химия еще в школе, но это были абстракции. И вдруг ты встречаешься с совершенно иной дисциплиной. Это жесткая конкретика, но именно благодаря этой конкретности, в ней открываются какие-то невероятные красоты. Там много предметов на первом курсе, но два предмета было, в которые я был влюблен: анатомия и латынь.

Л.Б.: При том, что большинство студентов от этого страдают и мучаются: зубрежка, выучить невозможно, от скуки можно с ума сойти.

М.А.: Ничего подобного.

Л.Б.: У Вас на это такой художественный взгляд.

М.А.: Кстати говоря, латинский язык – это стройная система, она действует по своим законам. Вот это были два моих любимых занятия.

Л.Б.: И вы именно тогда решили стать хирургом? Или еще раньше?

М.А.: Наверное, тогда. По крайней мере, я точно знаю, что к началу третьего курса, на котором начинаются клинические дисциплины, я уже точно знал, что должен быть только хирургом.

Л.Б.: Спасибо. Давайте на сегодня закончим, но обязательно продолжим наш разговор.